Forum Q'Celtic Border Collies Strona Główna
RejestracjaSzukajFAQUżytkownicyGrupyGalerieZaloguj
historia Border Collie

 
Odpowiedz do tematu    Forum Q'Celtic Border Collies Strona Główna » BORDER COLLIE Zobacz poprzedni temat
Zobacz następny temat
historia Border Collie
Autor Wiadomość
Q'CELTIC
Administrator



Dołączył: 25 Maj 2006
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


Post historia Border Collie
Historia Working Sheepdogs - prawda, przypowieść i mit
Skąd się wzięły border collie?
Jeden z najwcześniejszych opisów rasy jest przypisany do Hywel Dda, który w 943 opisał czarnego owczarka zaganiającego stado owiec z wypasu w górach do domu na noc. Wieki później w 1576 w książce British Dogs napisanej przez dr. Johannesa Caiusa (nadwornego lekarza królowej Elżbiety) ukazuje się opis rasy, który mógłby być opisem dzisiejszych Working Sheepdogs, potem w wieku XVIII James Hogg opisuje takie psy w ujmującej książce Duncan Campbell the Faithful Dog Dlaczego więc piszę o working sheepdogs, skoro mowa o border collie?

Ponieważ w świecie border collie podział na psy wystawowe i pracujące jest nadal bardzo silny, a najstarsza organizacja rejestrująca te psy (ISDS - International Sheep Dog Society) nadal używa dla rasy nazwy Working Sheepdog, niezależnie od tego, że ten sam pies zarejestrowany w brytyjskim Kennel Club będzie przedstawicielem border collie.
Jest to jedyna rasa, która ma możliwość podwójnej rejestracji, ale o tym później, teraz trochę historii.
W dialekcie celtyckim (Q-Celtic) używanym do dzisiaj przez ponad 2% populacji wyspiarzy i podstawowym do dzisiaj dialekcie w Irlandii Zachodnio-Północnej w rejonie Donegal wszystko co jest użyteczne nazywa się collie, a wszystko co jest czarne to coly. Pies collie uważany był za użytecznego psa na farmach, a i w Szkocji do dziś wiele sprzętów na farmach jest poprzedzona słowem "collie". Słowo "border" po angielsku oznacza granicę i fakt, że psy te wypasały owce na granicy pomiędzy Szkocją i Anglią (a dokładnie na pograniczu regionu zwanego Borders) wpłynął prawdopodobnie na to, że nadano im nazwę border collie.

Osobą, która powiązała te dwa słowa był James Reid, pierwszy i długoletni sekretarz Międzynarodowego Stowarzyszenia Psów Pasterskich (ISDS) powstałego w 1906 roku i choć nazwa ta jest teraz oficjalnie używana dla psów zarejestrowanych w organizacjach wystawowych, to jednak ISDS w swoich rejestrach nadal używa nazwy Working Sheepdog, tę drugą podając wyłącznie przy psach z podwójną rejestracja i w nawiasie.

Pochodzenie rasy ginie w mglistej przeszłości, dziejów, choć niewątpliwie pewne źródła dają nam wskazówki co do jej prawdopodobnego pochodzenia.

Źródłem takim jest zbiór prac na tematy pasterskie napisany przez Rzymianina Marcusa Terentiusa Varro, z roku 116 n.e. Opisuje on, ze podczas inwazji Rzymian na Brytanię w 55 roku pne przywieźli oni ze sobą oprócz bydła, koni i świń także i psy, które - gdy Rzymianie osiedlili się na Wyspach - były niezastąpione w ochronie inwentarza. Gdy imperium rzymskie chyliło się ku upadkowi, na wyspy najechali Wikingowie, przywożąc ze sobą psy w typie szpica. Psy te po skrzyżowaniu z psami Rzymian, zmniejszając wymiary, a zwiększając sprawność i zwinność, stały się psami pasterskimi, znanymi jako sheepdogs lub shepherds. Ta zmiana była korzystna na górzystych terenach Walii oraz na szkockich wrzosowiskach.

Inne źródła podają, że pierwsze psy w takim typie - na długo jeszcze przed najazdami Wikingów - przybyły z Celtami do dzisiejszej Irlandii, a potem - wraz z osiedlaniem się pierwszych mnichów, którzy przywozili ze sobą trzodę - pojawiły się też na Western Isles w Szkocji. Zapisy o takim typie psa podaje m.in. W. L. C. Martin - zoolog irlandzki.

Kilka rożnych typów tych psów wykształciło się w obecnej Wielkiej Brytanii i Irlandii, a duża migracja ludzi sprawiła, że wymieszały się one z czasem miedzy sobą, tworząc rózne typy w zależności od ukształtowania terenu i pracy, jaką wykonywały. Typy te – przyszłe rasy - nazywano Smithfield, Old Welsh Grey, Welsh Blue Grey, Welsh Hillman, Black and Tan, Scotch Collie, Irish Collie, Lowland Collie oraz Highland Collie (z których najprawdopodobniej wywodzą się współczesne pokazowe border collie)
Nie znamy dokładnie korzeni Highland i Lowland Collies, ale wiele źródeł podaje, że współczesne sheepdogs, używające siły swojego oka do kontrolowania stada ,wykształciły się w rejonie Borders na pograniczu Szkocji i Anglii, a z czasem ten typ psa stal się znany jako Working Sheepdog/Border Collie.

Odmiany tych psów w Sussex, Somerset i Wiltshire oraz innych regionach były dość zróżnicowane w typie, w zależności od tego, jaką rasę owiec miały wypasać, na jakich terenach i w jaki sposób. Pierwszym znanym był Dorset Sheepdog, o którym mówiono, że jest jedynym, który może utrzymać w ryzach silne owce rasy portland.
Kolejny typ psa, który obecnie zaczyna być uznawany za rasę, to Welsh Sheepdog (od 1998 roku otwarto dla nich księgi wstępne, a selekcja polega na wyszukiwaniu na farmach psów w określonym typie, odpowiadającym charakterystyce tej rasy i nadawaniu im statusu w księdze wstępnej ... Potomstwo urodzone z takich psów będzie miało już prawo do rodowodu)
Working Sheepdog nie jest wiec odmianą jednego z czterech znanych nam psów z Wysp, noszących nazwę collie a raczej przyjąć trzeba, że różne rodzime typy psów pasterskich, mieszając się ze sobą, dały cztery różne typy psów, z których powstały cztery odrębne dzisiaj rasy collie - border, rough, smooth i bearded.
Byłoby chyba zbytnim uproszczeniem, aby opisać podział tych ras, sugerując iż są to jedynie odmiany powstałe z jednego typu psa pasterskiego.

Przez lata psy pasterskie podlegały ciągłym zmianom, nie dostosowując się do sztucznych kryteriów wyglądu, ale poddawane selekcji pod kątem użytkowości - tak, aby jak najlepiej służyły farmerom. Kiedy nastała era mechanizacji rolnictwa, wielu farmerów objęło więcej ziemi, jednak wciąż brakło ludzi do pracy na niej i skutecznie wypasające psy stały się prawdziwym skarbem.
Wzmianki o psach w typie border collie znajdujemy w literaturze lat 1700 - 1800, a zawody w wypasaniu owiec - od małych towarzyskich spotkań paru okolicznych farmerów stały się pomału imprezami o randze ogólnokrajowej oraz świetną okazją zarówno do podziwiania psów jak i testowaniu ich zdolności, zalet i ich umiejętności w unikalnym otoczeniu. Zawody takie dawały możliwość wyboru najlepszych reproduktorów i suk hodowlanych, tak, aby ich potomstwo nie tylko spełniało oczekiwania farmerów ale i przewyższało jeszcze swoich przodków wrodzonymi umiejetnościami wypasania. Selekcja ta opierała się wyłącznie na predyspozycjach do pracy.
Pierwsze zawody i pierwszy rekord na Sheepdog Trial został ustanowiony w Bala w Walii 9.10.1873 roku. Zwycięzcą został pies p. Williama Thomsona (hodowcy Scotch Sheepdog) o imieniu Tweed.

I tak dochodzimy do czasów nam bliższych.
i Wszystkie współczesne psy w typie Working Sheepdog/Border Collie prowadzą do jednego psa - Old Hemp, który urodził się w 1893 roku w hodowli p. Adama Telfera w Northumberland w Anglii. Po raz pierwszy pokazano go na Sheepdog Trials w wieku jednego roku i rekordy, które ustanowił, nie zostały pobite przez cale jego życie. Old Hemp miał ok. 21 cali (~52,5 cm) wzrostu i ważył 45 funtów (~20 kg) był psem o czarno-białym umaszczeniu z długim, prostym włosem i na wpół wzniesionymi uszami. Jego proporcje stały się wzorcem dla współczesnych standardów w wystawowym świecie Border Collie.

Inne wpływowe psy, z których znakomita większość można spotkać w rodowodach zarówno psów pracujących jak i wystawowych to: Tommy Isaaca Herdmana, Sweep -Thomasa Armstronga (obaj wnukowie Old Hampa), Craig J. M. Wilsona oraz równie słynny Wiston Cap Johna Richardsona, który pokazywał się na Sheepdog Trials 16 razy i 16 razy wygrywał. W 1965 roku zdobył tytuł Supreme Champion (najwyższy tytuł w zawodach pasterskich w Wielkiej Brytanii, a jego zdobywca dostaje piękną, ręcznie robiona obrożę nazywaną Blue Ribbon of the Heather).
Winston Cup był psem, który miał największy wpływ na cechy rasy w tamtych latach. Zmarł w 1979 roku w wieku 15,5 roku. Opisywano go jako eleganckiego psa o tri-kolorowym umaszczeniu i długim włosie. Pozostawił on po sobie wspaniale córki i synów.

Co zawiodło te wspaniale psy do ich sukcesów? Po pierwsze to doskonała praca pasterza. Wszystkie zdobyły najważniejsze laury w Sheepdog Trials pokazując doskonały styl pracy, dobry charakter i ułożenie.

ISDS (International Sheep Dog Society - Międzynarodowe Stowarzyszenie Psów Pasterskich) odgrywało ogromną rolę w rejestracji i informacji na temat rodowodów, rejestrów i metryk wydawanych dla working sheedogs. ISDS rozpoczęło swą działalność w Szkocji i jego praca przez lata ograniczała się do tego rejonu, teraz jednak psy z tego stowarzyszenia spotkać można na prawie wszystkich kontynentach świata. Jest to bardzo prężna organizacja, a psy zarejestrowane w niej są psami użytkowymi tzn. sportowymi lub farmerskimi. Po dziś dzień ISDS jest jedną z bardziej wpływowych organizacji psów pasterskich i prowadzi księgi dla Working Sheepdogs w Wielkiej Brytanii i wielu innych krajach.
Powstała w roku 1906 i po dziś dzień co roku rejestruje ponad 6000 psów (źródła podają, że jest to parokrotnie więcej niż liczba rocznie rejestrowanych border collie w organizacjach wystawowych).

Głównym celem powstania ISDS była hodowla, szkolenie oraz udoskonalanie psów pasterskich i takie też założenia ma ta organizacja po dziś dzień. ISDS nie ma czegoś takiego jak 'wzorzec rasy' a jedyne co bierze się pod uwagę rejestrując psy, to ich pochodzenie od psów zarejestrowanych w ISDS lub rejestracja na podstawie prób pracy 'on merit'. (Pies wykazujący się uzdolnieniami do pracy, ale nie posiadający udokumentowanego pochodzenia, może być po zaliczeniu prób przy owcach wpisany do rejestru, a jego potomstwo będzie dostawało wypis z księgi rodowodowej.) ISDS może się poszczycić tez najstarszymi księgami rodowodowymi, a ich źródła przy niektórych liniach Working Sheepdog wyprowadzone są i udokumentowane przez wiele pokoleń.

Jak wiec doszło do tego ze o te psy upomniała się światowa kynologia?
Przez lata (nawet wieki) psy w typie working sheepdogs służyły pomocą pasterzom nie będąc znanymi w szerszych kręgach społeczeństwa... Może dlatego, że praca pasterza była domeną niższych sfer, kórej nikt specjalnie nie opisywał, nie malował obrazów, ani też nie dociekał, w jaki sposób wykonują swoją pracę.

Było tak do czasów kiedy to pierwsze Sheepdog Trials zaczęły przyciągać coraz większe rzesze widzów.
Pierwszy Internatonal Sheepdog Trial (International, ponieważ dotyczył wszystkich regionów Zjednoczonego Królestwa) już po założeniu ISDS odbył się w Gullane Hill na East Lothian jeszcze w 1906 roku i zakończony został zwycięstwem psa o imieniu Don p. Richarda Sandilanda.
W tym miejscu należy wspomnieć o tym, że parę lat po powstaniu ISDS powstał pierwszy Collie Club (1881) nie mający wiele wspólnego z założeniami ISDS, który ustalił wzorzec anatomiczny psów w typie collie wraz z systemem pounktowym oceniania ich na wystawach.W ten oto sposób wykształcił się wystawowy typ, selekcjonowany pod katem wyglądu a nie zachowania, który stal się znany jako rodowodowe Collie Rough i Smooth.
W taki oto sposób drogi working sheepdog i owczarków szkockich collie - krótkowłosych i długowłosych - rozeszły się definitywnie...

Mimo dużej pracy i prowadzenia rejestrów dla working sheepdog pierwszy pełniejszy zapis rejestru hodowlanego pojawił się w wydaniu ksiażkowym dopiero w roku 1951, dzięki staraniom sekretarza ISDS - James Reida oraz T. Halsalla.
Powstało w ten sposób pierwsze wydanie Stud Book (Rejestr Hodowlany) dla psów w typie working sheepdog: był to obejmujący dwa tomy rejestr, w każdym ponad 3 tysiące wpisów i dokumentacji oraz pięć mniejszych ksiąg - całość obejmowała ponad 14 tysięcy psów!
Od tego czasu co roku wydawany jest taki rejestr, a rocznie wpisywane jest do niego ponad 6 tysięcy psów. W ten sposób zapoczątkowano wydawanie rodowodów, odróżnianie tego typu psów 'pracujących okiem' od innych psów pasterskich z Wysp oraz zestawienie psów wygrywających w lokalnych zawodach.

Rejestracja ISDS nie jest skomplikowana, psom nadaje się kolejne numery od początku powstania rejestrów, a imiona psów są proste, często jednosylabowe i często się powtarzają, dlatego tak ważne jest podawanie numeru rejestru dla odróżnienia ich. Co prawda niektórzy z członków ISDS posiadają przydomki hodowlane, ale znakomita większość posługuje się wyłącznie numerem i imieniem psa, a chcąc podkreślić z jakiej linii pies pochodzi dodają do imienia nazwisko hodowcy np. Ann of Gilchrist (4545) lub Gilchrist's Spot (24691) Linia Gilchrist znana jest do dzisiaj ze świetnych trialowych psów i - co ciekawe - z psów o dominującym białym umaszczeniu.

Chcąc preśledzić dalsze losy border collie nalezy przenieść się teraz do Australii i Nowej Zelandii .....bo to tam rasa ta po raz pierwszy uzyskała statut psa wystawowego (sic!) na długo jeszcze przed zatwierdzeniem ich wzorca w kraju pochodzenia i na długo przed pierwszymi rozmowami miedzy ISDS a KC (Kennel Club) w Wielkiej Brytanii !!!

Wszystko zaczęło się od wspomnianego już psa Old Hemp (nr Cool inaczej zwanego Adam Telfer's Old Hemp, urodzonego w Northumberland w roku 1893.
Nowa Zelandia miała bogatych farmerów i tak oto najlepszy pies trialowy, zdobywca International Supreme Champion - Old Hemp został sprzedany do Nowej Zelandii, a w ślad za nim paręnaście innych doskonałych zwycięzców z Sheepdog Trials.

James Lilico, szkocki farmer który miał farmę w Irlandii Pólnocnej, wyemigrował w roku 1894 do Nowej Zelandii, pozostawiając w kraju swojego najlepszego psa trialowego - Captaina.
Po dwóch latach desperackich prób pracy bez swojego bezkonkurencyjnego pastucha, posłał po niego do Irlandii (opisuje to potem w swojej książce pt. 'Sheepdog Memoirs'), w dalszej kolejności sprowadził ze Szkocji sukę Hindhope Jed (urodzona w 1895), która potem przeszła w ręce jego przyjaciela w nowozelandzkiej prowincji Marlborough.

W roku 1901 wizytujący w Nowej Zelandii farmer australijski Mr. McLeod (znany hodowca kelpie) kupił Hindhope Jed i tak pierwszy working sheepdog pojawił się też w Australii.
Hindhope Jed została pokryta potem Captainem. W rok po sprowadzeniu Hindhope Jed została sprowadzona ze Szkocji córka Old Hempa - Maudie, która w tamtych czasach była jedna z najlepiej pracujących suk.
Potem sprowadzono jeszcze od Williama Wallacea psa Mossa (nr 22) i wiele innych championów z Wysp - m.in przyjechał Sweep (21), Don (17), Lad (19) oraz Lammermoor Dan. Tak właśnie na bazie najlepszych psów sprowadzanych z Wielkiej Brytanii pojawiły się linie working sheepdog/border collie w Australii i Nowej Zelandii.

Po raz pierwszy psy w tym typie pojawiły się na wystawach w Australii w roku 1907 (sic!). Stało się tak dlatego, że farmerzy sprowadzający najlepsze trialowe psy z Wysp chcieli nie tylko wypasać przy ich pomocy stada, ale i pokazywać je szerszej publiczności. Zaraz za Australią także i Nowa Zelandia umożliwiła pokazywanie ich na wystawach, a co za tym idzie musiano pomyśleć o wzorcu rasy.

Właśnie w Nowej Zelandii po raz pierwszy stworzono wzorzec dla border collie (nazywanych też i w tamtych rejonach Working Collie) dzięki współpracy New Zealand Kennel Club i Sheep Dog Trial Association w roku 1927 (sic!) oraz ustalono skalę punktacji wystawowej.

Wzorzec ten nie zmienił się wiele od momentu jego zatwierdzenia (jedyne zmiany dotyczą pożądanego zgryzu nożycowego, a wcześniej był to zgryz cęgowy) oraz wysokości psów, która kiedyś była zdecydowanie niższa. Pierwszy border collie został zarejestrowany w NZKC 17 kwietnia 1919 roku, a był to Glenn z numerem 4874b, a zaraz po nim Tan (4875b). Byli to bracia miotowi z hodowli p. McConachy urodzeni 29. 09. 1918 roku po suce Fly i psie Bruce.
W latach 40. XX wieku liczba BC wystawianych w Nowej Zelandii sięgała już ponad 20 psów na jednej wystawie (tyle ile obecnie spotkać można w Polsce jedynie na wystawie klubowej !).
W tamtych czasach właśnie sędziowie z Australii zapraszani byli do Europy do sędziowania rasy, która oficjalnie w kraju pochodzenia NIE ISTNIAŁA dla kręgów kynologicznych!
W latach 50. i 60. nastąpił gwałtowny spadek liczby BC wystawianych w Nowej Zelandii, ale za to w Australii w tym czasie nastąpił wielki boom wystawowy i zarysował się pewien typ wystawowy tej rasy, ceniony do dzisiaj. W roku 1963 Australia też postarała się o stworzenie wystawowego wzorca dla border collie... na ponad dziesięć lat przed pierwszymi rozmowami w kraju pochodzenia rasy o dołączenie jej do grona psów wystawowych !

Lata 70 ubiegłego wieku to zdecydowane ugruntowanie pozycji wystawowej BC w Australii oraz powrót ich na ringi wystawowe w Nowej Zelandii. Wcześniej Nowa Zelandia po pierwszych notowaniach BC na ringach odeszła trochę od wystawowej pozycji tej rasy i aż do lat 70 główne zainteresowanie nimi było widoczne ponownie w kręgach farmerów oraz ludzi z kręgu miłośników szkolenia.

Czas wiec wrócić do Wielkiej Brytanii z nastaniem lat siedemdziesiątych...
Czerwiec 1976 to data, kiedy przedstawiciele Kennel Club usiedli po raz pierwszy do rozmów z ISDS w sprawie wpisania border collie na listę ras wystawowych.
Nie obyło się oczywiście bez problemów, bo w Wielkiej Brytanii, aby rasa miała szanse ubiegać się o rejestrację, musi o to wystąpić klub rasy (jest tam inny system i najpierw miłośnicy danej rasy tworzą klub, organizują klubowe wystawy, zajmują się propagowaniem rasy, hodowla i wyrównaniem typu, a dopiero po jakimś czasie występują o możliwość rejestracji do potrzeb wystawowych na wystawach Kennel Clubu)
Problem w tym, że klubu border collie nie było, a znakomita większość członków ISDS (w tamtych czasach jedynej organizacji w UK zrzeszającej ich miłośników) była kategorycznie przeciwna rozmowom z KC na temat ustalenia wzorca i wciągnięcia rasy do świata wystawowego.

Poważnym argumentem KC w tych rozmowach był fakt ze psy te są bardzo cenione na świecie i wystawiane już od lat w Australii i Nowej Zelandii! Po wielu negocjacjach ISDS zgodził się w końcu na opublikowanie wzorca wystawowego dla Border Collie, ale z pewnymi zastrzeżeniami.

Nazwa Border Collie i working sheepdog ma określać jedna i ta sama rasę, przy czym o rejestrację jako border collie w KC od 1976 roku mogą się ubiegać jedynie psy uprzednio zarejestrowane w ISDS (gdzie dalej nazywane są working sheepdog ) lub jeśli oboje rodzice wywodzą się z rejestru KC. Jest to jedyna brytyjska rasa uprawniona do podwójnej rejestracji i dlatego tez ma ona przywilej występowania w rożnych dziedzinach psiej aktywności sportowej.

Rodowodowe Border Collie (KC) nie zarejestrowane w ISDS mogą być akceptowane w KC Obedience Register (Ksiega hodowlana psów użytkowych) jedynie jako Working Collie lub working sheepdogs. Aby zarejestrować rodowodowego border collie w ISDS hodowca lub właściciel musi być członkiem tego stowarzyszenia, ale nie jest to konieczne do zarejestrowania psa w KC. Psy zarejestrowane w ISDS mają więc pełne prawo do rejestru w KC, ale nie działa to w druga stronę tzn. psy zarejestrowane w KC nie maja automatycznie prawa do rejestracji w ISDS i może to mieć miejsce jedynie po zaliczeniu prób pracy, takich samych jak dla psów wpisywanych 'on merit' w rejestry ISDS. Dla odróżnienia championów wystawowych od championów w wypasaniu u psów z tytułem wystawowym zapisuje się to jako Sh Ch (Show Champion) a tytuł 'pełnego championa' może uzyskać tylko pies, który oprócz zdobycia trzech CC - Challenge Certificate (odpowiednik polskich CWC czyli wniosków na championa wystawowego) zaliczy próby pracy przy owcach, które nie należą do najtrudniejszych. Zaledwie parę psów w historii wystaw w Wielkiej Brytanii podeszło do takich prób, zaliczyło je i może się szczycić tytułem 'pełnego' Championa.

Tak wiec working sheepdog uważany do dzisiaj za najlepszego psa zaganiającego na świecie stal się wystawowym psem znanym jako border collie, co niewątpliwie ma swoje plusy i minusy jak każdy mariaż...

Wielu właścicieli working sheepdog/border collie, którzy nie pogodzili się z faktem, iż rasa ta została wciągnięta na listę światowych organizacji kynologicznych (KC, NZKC, AKC, FCI) i bojąc się, że psy zatracą walory użytkowe na rzecz walorów wystawowych tj. (wyglądu, długości włosa) rejestruje swoje psy jedynie w organizacjach psów pasterskich na różnych kontynentach (ISDS, NSD, USBCHA, AHBA, NZSTA, NISA) Ma to zwrócić uwagę na nie zatracenie cech psychicznych i przeznaczenia tej rasy. Zdaniem miłośników rasy oceniając border collie powinno się zwracać uwagę na zdolność do wyszkolenia, pozostawiając na planie drugim wygląd zewnętrzny - co stoi w jaskrawej sprzecznosci z załozeniami wystaw psów...


Opracowała Sara Olechowska


--------------------------------------------------------------------------------

Kopalnią wiedzy do tego artykułu były :
'Herding Dogs - Their Orygins and Development in Britain' - Iris Combe,
'The Ultimate Border Collie' - Alison Hornsby,
'The Working Border Collies' - Marjorie Quarton & Carole L. Presberg ,
'Breed Study Guide' - Richard Whorton (ABCA)
Czw 13:57, 25 Maj 2006 Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:    
Odpowiedz do tematu    Forum Q'Celtic Border Collies Strona Główna » BORDER COLLIE Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do: 
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Design by Freestyle XL / Music Lyrics.
Regulamin